【Twitterスペース】緊急対談！村上康文先生 荒川央先生対談:
【Twitterスペース】の内容は難しい単語がでてくるのでＹｏｕｔｕｂｅを見た後Twitterスペースを聞いてもらうのがいいかと思われます。
ケビン・マッカーナン：アメリカのDNAおよびRNAの塩基配列解読の第一人者
ケビンマッカーナンがファイザーとモデルナのRNAワクチンにDNAが過剰に含まれていると発表。
村上康文東京理化大学名誉教授と荒川広司京都大学理学博士
が４月１５日にTwitterスペースで対談しています。
プラスミドというDNAは輪っかの形状で、遺伝子組み換えで使われる方法として利用されています
メッセンジャーRNAの中にプラスミドが残っていたという疑惑があり、普通は除外するはずの遺伝子が除外されなかった
SV40というDNAウイルスがワクチン製造に関係のない配列であるにもかかわらず、なぜ入っていたのかという疑惑が存在する
DNAから直接タンパク質が作られるわけではなく、RNAに転写されるプロセスがある
転写とは、DNAからRNAを経てタンパク質を作るプロセスで、RNAは設計図のコピーとなる
逆転写とは、RNAからDNAを作るプロセスで、これができるウイルスが存在し、人間のDNAに影響を与える可能性がある
今回ワクチンを打つことによって逆転写が行われた人が多数いる
可能性が高い。
【全編文字起こし】2023.4.15 緊急対談！
村上康文先生と荒川央先生が語る
【コロナワクチンDNA混入疑惑】
全文
02:52 はじめに（対談者・背景・用語・重要点）
Trilliana 華
「皆様こんばんは。本日は、
【村上康文先生と荒川央先生が語る
コロナワク○○DNA混入疑惑】と題しまして、
先日収録された対談の一部となる
約30分間をお届け致します。
初めに両先生のご紹介を
エリカさんからお願いします。」
Elika
「ご紹介させていただきます。
＝＝＝＝＝ 村上 康文 先生 ＝＝＝＝＝
東京理科大学名誉教授でいらっしゃいます。
ご専門は、創薬科学、分子生物学、免疫医学。
東京大学大学院修了後の
スローンケタリング記念がん研究センターでの
腫瘍ウイルス研究以来、治療標的分子の探索、
抗体の作成法の開発、抗体医薬の研究開発
を一貫して実施。
約700種の研究試薬用抗体を初めとして、
診断用抗体・治療用抗体の分野において
世界のトップレベルの業績をお持ちです。
＝＝＝＝＝ 荒川 央 先生 ＝＝＝＝＝
京都大学理学博士でいらっしゃいまして、
バーゼル免疫学研究所、
ハインリッヒ・ペッテ研究所、
ドイツ研究センターヘルムホルツ協会、
マックスプランク研究所という
世界最高峰の学術研究機関を経て、
現在はイタリア分子腫瘍学研究所に
所属しておられます。」
Trilliana 華
「はい、ありがとうございます。
先生方の対談内容をご理解いただくために、
予備知識としてその背景をご説明致します。
まず、このお話なんですが、
アメリカのゲノム解析研究者である
Kevin Mckernan氏がコロナワク○○の
メッセンジャーRNAの品質チェックをしていた際に
思いがけずDNAが混在していることを発見した、
その発表に端を発します。」
Elika
「因みに ◆次世代シークエンサー◆ とは、
高速かつ大量に塩基配列を解読する装置のことで、
ケビン氏はSOLiD（Sequence by Oligo
Ligation and Detection）
シークエンサーの開発者であり、
メディシナル・ゲノミクスの創設者です。」
Trilliana 華
「ご存知の様に製薬会社と政府の間には、
接種目的以外のワク○○利用を
許可しない約束事項があり、
また、成分の調査も禁じられていたことから、
これまでワク○○の品質検査すら
できませんでした。
食べ物でさえ表示義務があるのに、
何が入っているか分からないものを
私達は直接体内に入れてきたのです。
そして今回初めて本格的なゲノム解析が
されたわけですが、その内容に村上先生、
荒川先生をはじめ、専門分野の先生方が
大きな衝撃を受けておられるという状態です。
本日ご注意いただきたい大切なことは、
この発見は極めて深刻であるものの、
調査件数も不充分な上、
論文前のごく初期の段階にあること。
また、本日の対談は、両先生から
ワク○○の全面調査を求める提言であり、
事実を断定するものではない
ということです。
Twitter上では結論を急ぐ意見も
散見されますけれども、
疑惑が発生したばかりの段階であり、
それは少し拙速かと思います。
真相解明のために全ロットの
解析調査を求める両先生方の姿勢こそが
あるべき姿ではないでしょうか。」
Elika
「本題に入る前にいくつか用語について
解説させていただきます。まず、
◆プラスミド◆とは、細菌に広く存在し、
染色体DNAから物理的に分離している、
独立して複製することができる
小さな染色体外DNA分子のことです。
分子生物学や遺伝子工学などの分野で
遺伝子のクローニングに汎用されています。
染色体もプラスミドもどちらもDNAであり、
染色体DNA、プラスミドDNA
と呼んで区別します。
◆ベクター◆ とは、
遺伝子の運び屋のことです。
◆発現ベクター◆ とは、
遺伝子組み換え実験に使われる
ウイルスやプラスミドのことであり、
遺伝子を発現させたり、
必要なプロモータ配列などを持たせて
遺伝子からRNAやタンパク質が
作られるようにするベクターを指します。」
Trilliana 華
「話を元に戻します。ケビン氏が驚いたのは、
まず、コロナワク○○の中に
メッセンジャーRNAを合成するための
プラスミドDNAが残されていたこと。
そしてこの工作キットである
プラスミドDNAには、
スパイク蛋白遺伝子は当然のこと、
このワク○○には全く必要のない、
SV40ウイルス由来の
プロモータ配列を持つものと、
更にはご丁寧にそのパワーアップ型の
プロモータ配列を持つものの二種類が
含まれていたことなんです。
つまり、今回の重要ポイントは3点になります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1.メッセンジャーRNAの製造装置である
プラスミドDNAが処分さずにそのまま残されていた、
つまり不具合があるワク○○である
という可能性。
2.もしそうであれば、
スパイク蛋白の遺伝子が染色体内に
取り込まれてしまうという可能性。
3.コロナワク○○には、
不要な癌の遺伝子配列が
二重に含まれていた不可解な事実。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
です。
では早速、先生方の対談をお聞きください。
zoom対談の収録のため、
音声は一つのアイコンから出て参ります。
ご了承下さい。」
08:55 対談「発端 DNAがあれば逆転写不要」
■村上「二人はよく話はしているんですけども、
色んなニュースがある毎に
二人でZoomやったりだとか
メールを投げたりだとかいうことを
やってるんですが、
1つ大きなイベントがありましたので、
荒川先生と話を是非とも話をしてみたい
ということになりましたが、
荒川先生どうですか？」
■荒川「村上先生、ありがとうございます。
例の話ですね。」
■村上「例の話でですね、
それが何かっていうのが問題なんですけども、
実はメッセンジャー型ワク○○という風に
我々思ってるんですが、
実はメッセンジャーだけではなかった
という話なんですよね。
あれにDNAまで混じっていたと。
いうことでこれは大変なことだと
思いますので、これ二人でちょっとこう、
色々何がまずいのかってあたりを
してみると良いのかなという風に思います。
先生どうでしょうか？ 」
■荒川「よろしくお願いします。
僕も村上先生、今話されたあの話、
ケビンさんのブログで読んで
とてもショック受けたんですよ。」
■村上「そうなんですよね。 だからあの、
ヒトゲノムにですね、
DNAが入ってしまうという風な可能性が、
これ、恐らく真面目に心配しないといけない、
ということですので、
本日はその辺りをですね、
二人で徹底的にお話をできればと思います。 」
■荒川「先生 よろしくお願いします。」
■村上「それがどういう風な問題を招くか、
というあたりから少し話ができればっ
ていう風に思うんですけど、
よろしいでしょうか？そういう方向で。」
■荒川 「はい、よろしくお願いします」
■村上「それで発端はですね、
ひとりのアメリカの研究者が
配列を読もうとした訳ですよね。
メッセンジャーのね。
そうしたらばDNAが入っていた
ということを認識して、それもですね、
メッセンジャーの合成に利用した
プラスミドのDNAが丸々残っていた
という話になりまして、
これは大変だということなんですけども、
もう1つ分かったのは、
どういう配列のプラスミドDNAを
利用して合成をしたかっていう情報も
初めて出てきたということだと思うんですよね。
で、そのあたりそれはどういう問題点を
有しているかっていうあたりから、
少しお話できればと思います。
じゃ、よろしくお願いします。」
■荒川「よろしくお願いします。」
■村上「私びっくりしたんですけれども、
いかがでした？荒川先生。その辺は？ 」
■荒川「僕もびっくりします。
なんか、何入ってるとは
分からんとは思いますけど、
ベクターの配列、ファ○ザーワク○○を
作った合成元になった、
そのベクターの配列が出てきた。
ケビン博士のやった実験は元々は
そのRNAワク○○の品質管理
どれくらいできているか知りたい。」
■村上「そうですよね。
長いものもあれば短いものもあるので
配列決定をしてみれば、
メッセンジャーのその品質ですよね。
あの長さがどれくらいかだとか、
反応が途中でストップしたものだとか、
それらがどういう比率で入っているのが
分かるだろうという話だったんですよね、
実際。 」
■荒川「あと他にも、RNA転写の際に
エラー結構起きるものなので。」
■村上「 そうですね、
ミステイクですよね。はい。」
■荒川「変異とかもどれくらい
入っているか知りたい。それで品質チェック、
シークエンスしてみたら分かるんやないか
言うて始めたのが動機やと、拝見しました。」
■村上「それがですね、なんとですね、
２重鎖のDNAが残っていて、
それで元々DNAソラン（？）という風なものを
利用してですね、
出発材料で利用した二重鎖のDNAは
なくしているはずなんですよね、破壊して。
で、それが破壊されないで
なんと残っていしまっていると。
で、その反応っていうのはやれば
効率よく進むはずなので、
普通はDNAを除く反応って言うのは
絶対やるはずですし、
それが完了したかどうか
調べる方法も容易なんですよ、実際ね。
だから残っているという風なことは
普通あり得ないことじゃないか
と私思ったんですがね。
それがなんと残っていて、
それでなおかつリング状の
プラスミドって言いますか、
全長の物まで残っているという風なことで、
大腸菌に導入をしてみたらば入ったと、
大腸菌がですね。
元の状態のプラスミドが
ちゃんと残っているような状態で
製品化されているという風なことで、
非常にびっくりなんです。」
■荒川「そうなんです。
世界でその何十億人の人が
打ってるワクチンにDNAが
残っていているとしたら、
ワク○○、RNA打ってるつもりが、
DNAも打ってた。しかも
その脂質ナノ粒子にDNA入ってるとしたら、
動物に遺伝子導入実験、
トランスフェクションと
同じような方法やないか 。 」
■村上「だから人間のゲノムに
本当に遺伝子に入っちゃうわけですよね、
それで。 細胞レベルでよくやるんですけど、
よく二重鎖のDNAを細胞に入れますとですね、
よくゲノムには入るんですよね、
一定の確率で。
だからそんなことが
人で起きているということだと思います。
だから普通だったら絶対除くんですよ、
DNAはね。」
■荒川「もう、「なんか間違って残ってました。
すいません」で済まへんやないですか。」
■村上「そうそう、えぇ。 」
■荒川「ということは誰がDNAを
ゲノムに組み込んだとか、
実際に確認しようがないですからね。
例えば血球系の細胞やったら
血液検査で調べることも不可能ではないけど、
どっかの臓器に取り込まれたら、
ずっとスパイクタンパクゲノム
入ってる人とそうでない人っていうのは、
本当のところ見分けられないですからね。」
■村上「前、メッセンジャーからですね、
どういう風なその仕組みで
DNAが合成されるかみたいな議論が
なされましたよね。
人にも逆転写の反応をやるような酵素が
ありますので、そういう反応がないわけでは
ないということだったんですけども、
話のレベルが違うんですよね、全然ね。
逆転写反応が必要で、
そのようなエンザイムもまれにしか
発現しないということなんですが、
必要ないわけですよ、それが、今回は。」
■荒川「元からDNAがあったら
逆転写もう必要ないですからね。」
■村上「そう、そうなんですよ。」
15:15 対談「全ロット検査せよ
ゲノムに入ったら取り出せない」
■荒川「多分恐らくロット差も
たくさんあるから、DNAが入ってるかどうかも、
どんなものが入ってるかも、
どれぐらい量が入ってるかも、
1個や2個調べたところで
分からないと思うんですよ。
ないっていう証明は難しいけど、
あるっていうのは1個出てきたら
あるっていうものやから。」
■村上「本来だったら1つでも
そういうものがある訳ですから、
恐らく何百本何千本っていうサンプルを
用意してですね、
調べないといけないはずなんですよ。」
■荒川「実際こういう疑惑が出てきたから
否定しようと思ったらね、
例えば日本で打たれたワク○○の
全ロットの種類を調べないと。
しかも多分疑惑出てきたっちゅうことは
必ず同じ物が入ってるとは
限らない訳ですよ。
何入ってるか分からない。
せやから調べるとしたら
ケビン博士がやったみたいな
ディープシークエンスみたいな
網羅的解析しないと、
同じもの出てこんかったから
DNA入ってないとは言えないわけですよ。」
■村上「ひとつだけバイアルを
ピックアップして、
それを利用してPCRをやるだけでは
不十分です。
全く不十分だと思うんですよね。」
■荒川「その方法では検出できなかった
っちゅうだけで、
他のもんが入ってるか分からないですから、
他のDNA。」
■村上「だからひとまずですね、
あらゆるインジェクションは
もう止めるべきだと思うんですよね。
ここでストップしてあらゆるロットを
もう一度調べ直すということで、
どんなDNAがですね、
どのロットに入っていたのかという風な
情報をしっかり集めないとですね、
大変なことになると思うんです。」
■荒川「なんとも疑惑こんだけ
高まってるんやからね。
これ問題提起な訳ですよ。
否定しようと思ったら、
どっかのバイアル1個調べて
PCRかけたり大腸菌に入れて
「こっちには入っていませんでした。
検出できませんでした。」
では全然不十分で、
どんなものが入ってるか、全部成分解析、
むしろやって欲しいですね。
まずはRNA、DNA、簡単に解析、
ディープシークエンスができるし、
他の化学成分とかもね、
例えばEX3617とかあんだけ
そのいっぱいワク○○被害者でるようなやつ、
何入ってるか、いっぱいの人、
気になってるやないですか。」
■村上「そうなんですよ。
冗談の様な話なんですけどね、
人にスパイクの遺伝子を入れてしまったらば、
その人は普通に表を歩いていいのか
って話なんです。
法令上は人間にある有害な遺伝子ですよね。
スパイクっていうような有害な遺伝子を
導入してしまった時には、
その人を隔離しないと
いけないやつなんですよ。」
■荒川「実際、バイオセーフティレベル
2か3かも知れへんです。」
■村上「そうなんですよ。 ていうことなんでね、
これは非常にまず大きな問題ですので、
あらゆるロットを調べるようなことを
多分メーカーサイドとしては
やるべきだと思うんです。」
■荒川「そう思います。 実際、
食品に異物混入した時って
大体全部回収とかなるじゃないですか。」
■村上「だからロットは全部回収して
全数検査やるのならやって、
どういう確率でどのロットに
含まれておりました、
ということになって、
あとはどのロットをですね、
打ったかっていうのは分かる訳ですから、
じゃあその人達を今度どうフォローするか
という問題になると思うんですよ。」
■荒川「ほんと、ケビン博士のは
まだ問題提起であって、
他にどんなもん入ってるのかって・・・
これ終わりやないんですよ。
むしろ始まりやと思いますよ。」
■村上「私、終わりの始まり
と言いますかですね。
もうこうなってしまった以上ですね、
あらゆるロットを調べないと
いけないと思うんですよ。
あともう1つはですね、
どういう配列のDNAが入っていたかが
もう1つ問題でありまして、
SV40っていう有名な発がん遺伝子を
持っている様なウイルスなんですよね。
そのウイルスに由来したプロモーター配列
ってのが入ってる訳ですよ。
で、またその配列は要らない訳ですよね。
製造するのに全く必要がない配列が
含まれていて、それでその配列が
がんウイルス由来の配列でですね、
その配列がゲノムに入っちゃいますと、
その下に入った周辺の遺伝子の発現は
すごく上がっちゃうわけですよね。
万一その配列がですね、
1つの発がん遺伝子の前に
入っちゃいますとですね、
相当な確率でがん化しちゃうと。
だから普通だとそんなものは
入れる必要がないんです。
製造をするようなものに入れる必要がない物。
どうしてこう、入れたのかということなんです。」
■荒川「まずコロナワク○○が発がん物質、
強力な発がん物質みたいなもんかも知れんし。
もう、そんなん入ってるということは、
しかも確率が低い高いの問題やなくて
日本でも延べ何億本も打たれていて、
でそのひとりの人に入った
脂質ナノ粒子なりDNAの分子図からしたら
どの細胞がどんな風に
がん化するかも分からない。
がんって1個の細胞、危険ながん、
増えるもんなんも多いんやけど、
初発の組織はどこか分からへん
っていうことは、
最初から複数のがんができてるのが
いっぺんに拡大するのかも知れない。」
■村上「ええ。もうひとつは
免疫抑制の働きを持ってますから、
メッセンジャーワク○○っていうのはね。
っていうことは初めに例えば有名な
がんウイルスのプロモーターの配列を
ヒューマンゲノムに入れ込んだ後で、
免疫抑制をしたらば非常に高確率で、
僕、発がんすると思うんですよ。
だからこれは非常に大きな問題でですね、
あの本当にもう今すぐ止めろってことを
僕は何回も言ってはいるんですけども、
言っても言っても
止まらないということなんですが。
で、流石にね、こういう風なDNAが
混じっていて、こうなると多分
メッセンジャー型ワク○○じゃないんですよ。
ｍRNAおよびDNA型ワク○○なんですよ。
ワク○○、名前変えるべきだと思うんですよ。」
■荒川「遺伝子ワク○○っていうたら
長期的な被害を起こす可能性、
こんな風にある訳ですよ。
場合によっては、一生もんの・・・
ゲノム入り込んだら
取り出す方法ないですからね。」
■村上「いっぺん入ったら
やっぱ終わりですよね。
あらゆる細胞でゲノム編集
やることなんていうこと、
絶対できないです。」
21:55 対談「犠牲になる人?有害な配列の混入」
■荒川「あと、普通の体の細胞って
生殖細胞と体細胞の2種類あってですね。
生殖細胞とは卵とか精子作る細胞です。
で、体細胞は他の肝臓とか心臓とか
筋肉とかの細胞は次世代にいかないけど、
生殖細胞は次世代、子供に受け継がれる。
で、この脂質ナノ粒子、卵巣にも溜まって
生殖細胞に取り込まれへんとは
限らへんですからね。」
■村上「わりと集まるんですよ、
この精巣だとか卵巣に、脂質ナノ粒子は。
だからそこに例えばスパイクの遺伝子が
入ってますと、産まれたその赤ちゃんに
スパイクが導入されるという確率は
充分あると思うんですよね。
そうするとその人、
抗体ができなくなるわけですよ。
あのスパイクが。」
■荒川「自分の変異やから免疫寛容で
「コロナさんは兄弟だから
攻撃しちゃだめだよ」みたいな。
あと、生まれつき血管毒性持ってる
っていうことでもありますからね。 」
■村上「そうなんですよ。
ほとんどは生まれる前に・・・
産まれないんじゃないかと
思うんですけれども・・・
万一産まれちゃっても大変ですよね。」
■荒川「出生率の低下も、
コロナワク○○の有害性、
いろんなところあり過ぎて
原因1つにしぼれへんけど、
今一番先に犠牲になってるのは
弱い人やと思うんですよ。」
■村上「高齢者だとか病気のある方達が
まず初めにやられているんですけども、
一番問題なのはですね、
その人達に優先して
打てって言ってることです。」
■荒川「そうそう、そうです。
あとね、胎児とか妊婦さんとか、
赤ちゃんもその弱いカテゴリに入って、
赤ちゃんが死んでるから
出生率低下起こってるんやないか。」
■村上「その可能性はありますよね。
だからDNAがやっぱり混じっている
ということは量の問題じゃなくてですね、
どういう配列を持ったDNAが混じっていて、
それが1つのロットだけでも
残ってたっていうことは、
他にもありうるわけですよ。
製造方法に恐らく問題はある訳ですよ、
きっと。
だからあらゆるロットを
もう一度調べるまでは、
ともかく全部ストップというのが
普通の判断だと思うんですよね。
どうしてね、ここまでこう・・・
メッセンジャーの配列を調べてみたら
DNAが出てきたの、
本当に私も驚いたんですよね。」
■荒川「うん。で、
その二価ワク○○調べてみたら、
しかもベクターの中にも
少なくとも2種類あって・・・」
■村上「2種類混じっていたと。
そうなんです。」
■荒川「SV40プロモーター、
この問題あるやつが、
パワーアップしたやつも入ってた。
1個は普通型で、1個はパワーアップ型で。
よりその転写も上がるし、
核への・・・上がるような。
要らんものを何でパワーアップするか。」
■村上「えっと要らない配列は
入っているのみならず、
その有害そうな配列を
もう一段強力にしたですね、
プロモーター配列が
また入ってるっていうのは、
恐らく何らかのですね、意図というか・・・
疑いますよね、これ。」
■荒川「疑いますね。 できるだけ
安全に作らなあかん訳ですよ。
健康な世界中の人に打つもんやからね、
元のデザインも実験方法も、
安全に念には念をおさなあかんのに、
わざわざ不要なはずの配列を
有害性を増して作ってて、
しかもそれがワク○○に
そのまま混入してた。
もうどういうことですかね？ほんと。」
■村上「でですね、多分ね、研究者にね、
渡らなければ大丈夫だと、
私思ったんじゃないかと思うんですよね。」
■荒川「多分調べる人のとこには
案外もしかしたら、危険なロットは
あんま行かへんように・・・。」
■村上「そうしていたかもしれなくて、
偶然ですね、いっちゃったわけですよね。
ヒューマンゲノムの解析を前からやっていて、
配列を読むスペシャリストのところにですね。
そのロットがね、いっちゃったから、
それでしっかりと読まれたらば、
どういう配列が入っていたか
分かってしまったということです。」
■荒川「分子生物学、
バイオインフォマティクス、情報工学、
得意な人と分野違うんやけど、
彼等が最初にやったのは入ってるもんを
網羅的に解析する手法やからね、
こういうので見つかってきたんは、
何が入ってるかって
はっきり分かった訳ですよ。」
■村上「ええ。それでどういう風な
遺伝子でどういう風なプロモーター配列が
入っているかまで、マップまでですね、
彼は作ってて。私あれ見て
初めにびっくりしたんですよ。
要らないSV40プロモーター配列が
入っていると。これは製造する上で
全く必要ないと。
で、何で入ってるんだろうな
と思って読んでいったらば、
増強したものまで入っていると。
1種類のみならずもう1種類の
プラスミドが入ってると。
いうことで、いやー驚きましたね、
正直なところ。」
■荒川「うん、驚きました。
まず、ほんと何が入っているかで、
量の問題はその次やと思うんですよ。
あのどんな量やったら
安全な量っていうのはないからね。」
■村上「そうですよね。
普通だったらばあの配列は
除くはずなんですよね、前もってね。
要らない訳ですから、製造に。
ああいうがんウイルスに由来した
プロモーター配列なんていうのは
除いた上でですね、より安全な、
万一残っていても大丈夫なようにするのが
普通なんです。
そうなんです。
ところが今回はそうではなくて、
残っていたと、ちゃんと。」
27:35 対談「全ロット分析必要
ワク○○は無関係という異常」
■荒川「これでもワク○○安全に
打ちたいっていうような人が、
例えば打たせたいっていう研究者が
おったとしたら、
僕はむしろそういう人にね、
全部のロットのね、
成分分析をお願いしたいですね。
PCRとか、大腸菌に入れるだけやったら
全然足りなくって、
日本で使われてる全部のロットの
ディープシークエンス。
まずはどんな配列がそのワク○○に
入っているかディープシークエンスで調べて、
入ってるものが確認されたロットを、
じゃあそれはどんだけの量が入ってるか、
分子生物学の実験はその次にくると思います。
まずは何が入ってるか。
だって入ってるものが同じとは
限らへんですからね。」
■村上「例えば色んな配列が
入っているんじゃないかと、
私思いますよね。
1つのロットを調べただけでも、
2つのプラスミドのDNAが
見つかったりしてるわけですから、
ロットの幅広げて調べればですね、
どんな配列が出てくるか
分かんないと思うんですよ。」
■荒川「あとね、分子生物学の実験やったら、
例えば、よう知られてるけどDNAとRNA。
DNAの方が安定とされてるけど、
安定性違うわけですよ。
例えばRNAはアルカリに弱い。DNAは酸に弱い。
せやから、もしRNAを安定に取っとこうと
してる溶液で、もし、それが酸性の溶液やったら、
時間経ったらDNAの方が先に
壊れているかも知れない。」
■村上「そうなんですよね。」
■荒川「そういう保存状態なんかで、
その量とかバランスも変わるかも知れないし。
例えば古いロット、おんなじロットのやつ
1個解析して量がこんだけあった言うてもそれ、
決定的な量の証拠にはならないと思う。」
■村上「古いやつほどDNAが
もしかすると分解されて・・・。」
■荒川「かも知れないです。
もう分からない訳ですよね。」
■村上「あり得ますよね、実際。
だから古いロットでしっかりと
－70℃のフリーザーでですね、
ストックしたやつをフレッシュに起こしてから
やらないとダメだと思うんですよ。
で、どっかからもらったその野良バイアル
というか、1本だけもらってきてですね、
それでPCRやったらば反応が見えないから
大丈夫だ、という風な問題じゃなくて、
恐らくメーカーと協力して
大元のサンプルですよね、
未使用のサンプルを使って、
それを、用事調製って言います、
水に溶かしてそこで調べるという風なことを
やらないとまずいと思います。 」
■荒川「例えば食品に異物混入した場合
とかやったら、もう異物混入が
ほんの一部でも全部回収なったりする。
例えば異物、例えば劇薬とか
死ぬようなものが入ってるとしたら、
そのうちほんの一部でも、
いや、大部分安全やったとしても、
「僕食べて大丈夫やったから皆お食べ」
って言う訳にいかへんやないですか。
これ、身体の中入れる
「遺伝子製剤」ですからね。
1個を調べて「入ってるけど量は
ちょっとやから大丈夫」って言っても、
「おいおい」ってなるやないですか。
大丈夫なはずそもそもないし、
量もロットごとにこんな違うんやったら
分からへん訳ですよ。 」
■村上「それもですね、
メッセンジャー型ワク○○で、
もちろんひとりも亡くなっていないとかね、
重大な副作用がひとつもないんだったら
まだ良いですよ。
例えば大勢亡くなってね、
大勢重篤な副作用が発生している訳なので、
こういうワク○○にそういうDNAまで
混じってるとなったらば、品質の管理がね、
ほぼなされていないという風に
考えるべきですよ。」
■荒川「このワク○○打ってて、
みてきた特徴は「安全や」って
国や公的機関は言ってきてたわけですよ。
でもその安全の根拠っていうのは、
何が起きてもワク○○のせいやと認めないから、
「安全や」っていうことの裏返しが
「何が起きてもワク○○のせいやって
認めませんよ」
っていうことやったんやないですかね。 」
■村上「普通だったら、何かを注射してですね、
その日の夕方死んだりする様なことがあれば、
つまり打ったものが原因だという風に
言うじゃないですか。
それが何件も発生するわけですよ。
ところがそれでも「関係ない」と。
これっていうのは、異常ですよね。」
■荒川「公に認められてるだけでも、
2000人ほど亡くなってる。
でも2020年と比べたら、ワク○○打つ前です、
2021年は8万人、2020年と比べて亡くなってて、
2020年と比べたら去年13・・・21万人？
統計で20年以降から30万人以上近く
余計に亡くなってる。
公に亡くなってるのは2000人。
意味不明で亡くなってるのは30万人近く。
これがワク○○に原因でないっていうね、
その因果関係ないっていう根拠を
僕見たことないんです。
認めないっていう人おったとしてもね、
じゃあ何でか言うたら、
公式になんで亡くなってるか
分からないまま大勢の人が亡くなってる。 」
33:00 対談「止まらない接種 最悪薬害の責任」
■村上「それでね、私一番問題なのは、
こういう風なひとつの新しい問題が
発生したにも関わらずですよ、
もう一度連休明けですかね、
来月からまた打とうとしている訳ですよね。
で、また6回目か7回目か知りませんけれども、
また接種しようとしている。
普通だったらば、
これ重要な問題なので厚労省の大臣が
ちょっと出てきてね、
こういうアメリカで重大な問題がありましたので
当面ストップしますと、
我々は徹底して調べますというくらいのこと、
言うべきなんですよね。
ところが何も起きていないと。 」
■荒川「厚生労働省って何やってきたん。
何やってるんでしょうね。
こんだけいっぱい健康被害受けてんのに。 」
■村上「私も厚労省に知ってる人が
何人かいるんですけども、どうもですね、
あれ二つに分かれている感じなんですよ。
勧めたい人達と、危ないから止めるべきだと。
それで両方がバトルと言いますかですね、
狭間にどうやらあるように思います。
それでもうひとつやっぱりほら、
始めちゃって大勢に
打っちゃったじゃないですか。
止められないんだと思いますよ。
こうなっちゃうと。」
■荒川「いや、もう厚生労働省
いらんやないですか。 」
■村上「そうなんですよ。
いらないです本当に。
だからもう引き返せないから
止めないっていうのはね、最悪ですよね。」
■荒川「最悪ですね。」
■村上「ええ、最悪ですよ。
いつでも薬害っていうのはですね、
引き返せなくて止めないから、
より拡大してこうなるんですよ。
で、今までの歴史上ではですね、
欧米が早くに認識して止めても、
日本は止めなかったんですよ。
で、結局ずっと引きずっちゃいまして
逮捕者まで出てくると。
それでようやく終わるんですよね。 」
■荒川「誰の責任になるんですか。
誰の責任になって誰が責任取るんですか。 」
■村上「そのへんは多分上手にできていて、
厚労省のお役人たちは「我々は素人だ」と、
「専門家の委員会がいます」と。
「専門家の先生たちから
ご意見を聞いてやっているので、
我々は悪くなくて
ヒアリングをした委員会の先生達だ」と。
そう言いますよ、絶対。
っていうことなので
人身御供に多分なるのは、あの方達です。」
■荒川「僕らからしたらどっちでも、
もう、どっちも悪いです（笑）」
■村上「いや、もちろんそうなんですけどね。
そうなんですけどもやっぱり上手に
やってるなという風に思いますね。
学識経験者を大勢集めてきて委員会を作って、
そこでヒアリングをやって、
その方達がこう言うので厚労省は
こういう風に方針決定を致しましたと、
いうことだと思います。
だから今回はですね、ともかくね僕はね、
そのDNAが見つかったっていうのはね、
今までもその色々問題は確かにあったんですよ。
メッセンジャー型ワク○○。
被害者が大勢でてますけれども、
でも人のゲノムにこれは影響を
与えるようなものをね、
1億人とかにまた打つんですか
っていう話ですよ。」
36:30 結び
Trilliana 華
「いかがでしたでしょうか。
お聞きになっていただきました通り、
今回発覚した事実については、
両先生は大変な懸念とともに
?終わりの始まり?であるとし、
安全性が確認されるまで
即刻ワク○○の全面中止を訴えておられます。
今後アメリカではワク○○が有料で
入手可能になるとともに
更なる調査が進むことは明らかで、
その結果と並行して注意深く検証を
重ねていく必要があるというご認識です。
接種開始以降、すでにおびただしい数の
原因不明の超過死亡や
長期体調不良者の発生がある中、
コロナワク○○に大きな問題がある
可能性については状況証拠としては
真っ黒であり、
?今証明できないなら間違いだ?
などと即座に切り捨てられる問題では
有りません。」
Elika
「昨日、荒川先生が発表されたブログには、
本件についてのTwitter上の
懐疑的な意見に対する
明確な回答が示されています。
上部にツイートでブログを貼りましたので、
ぜひお読み下さる様お願い致します。
また、本日の対談に続くものとして。
22日前後の東北有志医師の会が
発表する動画にて、
村上先生がより詳しい解説を
発表される予定となっております。
ぜひご視聴ください。」
Trilliana 華
「国が推奨し、国民の8割が打った
ワク○○の中身には、
はたしてDNAが含まれていたのでしょうか？
誰もが調査を求め、
知る権利がある重大事項です。
このような深刻な疑義・疑惑が生じた今、
私達は一層このワク○○の即刻中止を
訴えるべきであり、五類にして
子供たちの定期接種スケジュールに
組み込む今の流れを、
絶対に許容してはいけません。
かたや、このDNA混入問題は、
遺伝子工学の第一線の科学者にしか
判断できない非常に専門性の高い領域です。
私達は今後の事実解明を見守りつつ、
パニックになったり論争するのではなく、
一致団結して真相究明を求めていく
という姿勢で臨むべきではないでしょうか。
私たちチーム華は、
今回を第一弾のプロローグとして
考えています。
そして今後も両先生に密着し、
アップデートされた情報を
随時お伝えしていきたいと思います。
これは『終わりの始まり』
という大変重要な局面であり、
ワク○○に警鐘を鳴らしてきた私達は、
ここへきて枝葉の問題で分裂するのではなく、
いっそう心をひとつにして
接種中止を訴えて参りましょう。」
Elika
「皆様、また次回、
第二弾のスペースでお会いするまで、
本日のスペースの拡散協力を
よろしくお願いいたします。」
Trilliana 華
「本日はご視聴、
誠にありがとうございました。
次回また、お会いしましょう。」
Elika
「ありがとうございました。」
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